URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

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© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

 

Sende-Manuskript (Journalist und Autor: Axel Gauster)

Interview (Videofeature) mit Dr. Dietmar Elsler, Forschungsprojektleiter EU-OSHA Spanien am 3.9.2025 in Bilbao/Spanien

 

Sprecher
Für die EU-OSHA ist der soziale Dialog sehr wichtig. Gerade heute mit der Europäischen
Kommission, wo ja das Soziale eher zweitrangig geworden ist, wie die Frau Schraml
gesagt hat. Können Sie das bitte noch einmal erklären?

Dr. Dietmar Elsler
Ja, für uns bei der EU-OSHA, gehört der soziale Dialog zu unserer DNA. Wir haben ein
Board, das sich gleichrangig aus Arbeitgebern, Arbeitnehmern und Regierungsvertretern
zusammensetzt. Also wir haben die Europäische Union mit 27 Mitgliedsländern und in
dem Board haben wir dann drei von jedem Land. Also in unserem Verwaltungsrat,
Entschuldigung, ich muss die deutschen Begriffe korrigieren. In dem Verwaltungsrat sitzen
dann aus 27 Ländern ein Arbeitgeber, ein Arbeitnehmervertreter und ein
Regierungsvertreter. Und das gliedert sich auch weiter in alle Bereiche. In alle möglichen
anderen Gremien, mit denen wir zu tun haben. Zum Beispiel meine Arbeitsgruppe, das ist
die Prävention ans Research Unit. Die hat dann auch so eine Beratungsgruppe von dem
Board. Und da sitzen auch wieder Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Regierungsvertreter. Dann
sage ich mal von drei verschiedenen Ländern, also jeweils drei. Also eine kleine Gruppe.
Und wir haben dann zweimal im Jahr ein Meeting mit denen, wo wir uns das
Arbeitsprogramm, was wir jetzt an Forschung machen, was wir an
Zwischungsergebnissen haben, das diskutieren wir mit denen. Aber auch was wir in
Zukunft planen. Zum Beispiel, ich werde, das habe ich ja vorgestellt, eine neue Aktivität
zur Unfallprävention planen. Und wir dieses Thema wieder aufnehmen in 2026. Und dafür
bekomme ich dann ein bestimmtes Budget. Und dann frage ich die Sozialpartner zum
Beispiel, was denkt ihr, was sind interessante Sachen, die man jetzt machen könnte. Was
sind neue Unfallrisiken zum Beispiel. Oder wo können wir auf europäischer Ebene den
besten Effekt erzielen, wenn wir ein Programm machen auf europäischer Ebene.

Sprecher
Nun haben Sie von den psychosozialen Belastungen, zum Beispiel beim Homeoffice
und so weiter, bei der Plattformarbeit gesprochen - ein ganz großes Thema. Wie wirkt sich
das auch?

Dr. Dietmar Elsler
Ja, bei der Plattformarbeit, da kann man eben unterscheiden. Es gibt diese so zu sagen
physische Arbeit, die dann einfach nur über die Plattform vermittelt wird. Wie zum Beispiel
Reinigungskräfte oder Fahrer. Die Plattform vermittelt nur. Und dann ist halt die Frage, wer
ist der Arbeitgeber, wer ist der Arbeitnehmer zum Beispiel.
Wie ist das geregelt? Normalerweise ist ja der Arbeitgeber verantwortlich für die
Arbeitssicherheit des Arbeitnehmers. Aber wenn das nicht klar geregelt ist, wer
Arbeitgeber und wer Arbeitnehmer ist. Oder es ist strittig, dann sind so zu sagen diese
Arbeitnehmer, die über diese Plattform vermittelt werden, haben dann vielleicht gar keinen
Schutz. Oder wenn denen was passiert, man weiß nicht, wie sind die versichert zum
Beispiel.

Sprecher
Digitalisierung und künstliche Intelligenz, ich in meinem Beruf habe damit auch sehr viel zu
tun. Wir sind voll digitalisiert, das ist nicht immer schön. Natürlich sind die Risiken sehr
groß. Die Digitalisierung und künstliche Intelligenz können ja auch menschliche
Arbeitsprozesse entlasten. Da gibt es auch positive Möglichkeiten, die haben Sie auch
ganz kurz erwähnt. Haben Sie da ein paar Beispiele?

 

Dr. Dietmar Elsler
Ja, also Digitalisierung, wir hatten jetzt ein Beispiel aus der Energieindustrie. Die müssen
zum Beispiel Gasleitungen oder Stromleitungen regelmäßig überwachen. Das hat man
früher gemacht. Entweder, dass man selber da hochgestiegen ist oder man hat
Hubschrauber benutzt, was dann auch total gefährlich ist. Und heutzutage kann man das
vom Büro aus mit einer Drohne dann drüber fliegen und das zum Beispiel überwachen, ob
da irgendwie eine Störung an der Leitung ist. Und das ist so zu sagen gleichzeitig, die
Überwachung ist halt eine kognitive Aufgabe. Aber gleichzeitig erspart es dem
Arbeitnehmer auch, da hochzuklettern, was ja auch eine gefährliche Tätigkeit ist. Das
wäre zum Beispiel ein positives Beispiel. Oder wir haben einen Keramikhersteller. Ja, die
stellen so Badezimmerequipment her. Und das sind ganz schwere Teile. Die müssen ja
geformt werden, gebrannt werden. Und die müssen ja im Produktionsprozess mehrmals
verladen werden. Und wenn sie dann zum Beispiel Roboter haben, die ihnen das
abnehmen. Oder so Cobots, die mit Menschen zusammenarbeiten. Also das ist schon
eine erhebliche Erleichterung, die da durch die Digitalisierung, dass ja entweder Arbeit
erleichtert wird oder ganz automatisiert wird. Und die Beispiele, die ich genannt habe, sind
ja insofern auch positiv. Da bleibt der Arbeitsplatz erhalten, er wird nur erleichtert. Oder
der Mensch kann dann noch was anderes zusätzlich machen oder kann Training machen
oder sowas.

Sprecher
Besteht nicht auch durch diese heutige Digitalisierung, vor allen Dingen durch die
künstliche Intelligenz, beispielsweise für bisher gut dotierte Ingenieure die Gefahr, dass sie
entweder schlechter bezahlte Arbeitsplätze bekommen wegen der Digitalisierung oder
ihren Arbeitsplatz ganz verlieren. Das haben Sie doch sicherlich auch im Blick bei Ihren
Forschungen.

Dr. Dietmar Elsler
Ja, wir haben dieses Forecast-Projekt, wo wir gucken, was sind die zukünftigen Risiken,
die zukünftigen Entwicklungen und da gucken wir auch, was wird die künstliche Intelligenz
bringen. Bis jetzt ist es bei jeder neuen technischen Entwicklung so gewesen, man hat
immer gesagt, wo das Internet aufkam, jetzt wird alles automatisiert, wo die
Dampfmaschine aufkam, also es waren immer so Wellen der technischen Entwicklung,
dann wurde automatisiert, dann gab es eine Umstrukturierung, aber im Endeffekt haben
doch wieder alle Menschen eine Arbeit gefunden. Ich habe auch diese Befürchtung, weil
die künstliche Intelligenz so viel kann. Aber im Prinzip ist es in der Vergangenheit immer
so gewesen, dass nach so einem gewissen Anpassungsprozess, dass es dann wieder
genug Arbeit gab. Oder jetzt zum Beispiel im Pflegebereich, das wird man ja so schnell
nicht automatisieren können. Also ich denke, gerade in Europa, wo man ja aufgrund der
demografischen Entwicklung immer weniger qualifizierten Nachwuchs hat. Ich denke, das
wird eine Umstrukturierung. Wenn Sie sich das überlegen, allein weil man automatisch
fahren kann, wenn die ganzen Berufskraftfahrer, LKW-Fahrer, Taxifahrer, wenn die auf
einmal nicht mehr gebraucht werden, dann wird man irgendwie andere Lösungen finden
müssen.

Sprecher
Die Industriestaaten, zumindest der demokratischen Hemisphäre brauchen eine
Zuwanderung, um überhaupt bestehen zu können im internationalen Wettbewerb. Es gibt
den demografischen Wandel. Viele Menschen müssen ja auch ausgebildet und vorbereitet
werden auf Digitalisierung und künstlicher Intelligenz. Ist das berücksichtigt? Wie geht
man damit um?

Dr. Dietmar Elsler
Ja, wir haben uns damit beschäftigt, zum Beispiel, bei uns ist ja der Schwerpunkt
Arbeitsschutz. Wie kann man, zum Beispiel, wenn Menschen einen anderen kulturellen
Hintergrund haben oder die Sprache nicht kennen; es muss ja trotzdem eine Einweisung
im Arbeitsschutz stattfinden. Also es gibt zum Beispiel die Bestrebung, das mit Bildern
oder Filmen zu machen. Wir haben ja auch unsere Napo-Filme, die zum Beispiel, das ist
mehr so Bewusstseinsförderung, sage ich mal. Aber es gibt auch die deutsche
Berufsgenossenschaften. Die haben zum Beispiel Material entwickelt, auch für
migrantische Arbeitnehmer. Und es gibt ja auch Programme für den Pflegesektor, wo man
sehr stark darauf angewiesen ist, dass jetzt Pflegekräfte, Ärzte aus anderen Ländern
kommen, wie man die integriert und wie man da auch den Arbeitsschutz berücksichtigt.
Also da haben wir mehrere Berichte dazu gemacht, aber ich weiß auch, dass die
Berufsgenossenschaften in Deutschland mehrere Konferenzen dazu gemacht haben.

Sprecher
Sie haben von Krebserkrankungen gesprochen, Muskelskelett-Veränderungen, von Herz-
Kreislauf-Verschlechterungen durch fehlenden Arbeitsschutz infolge der Digitalisierung.
Nun gibt es ja auch Krebsarten, die damit gar nichts zu tun haben, sondern die genetisch
oder durch unterschiedliche Lebensumstände bedingt sind. Es gibt ja vielfältige
Möglichkeiten. Wie grenzen Sie das ab?

Dr. Dietmar Elsler
Ja, dazu gibt es wissenschaftliche Studien. Man weiß, die WHO hat zum Beispiel Daten,
wie viele Menschen an welcher Krebsart in jedem Land sterben. Und dann gibt es andere
Untersuchungen, die versuchen den Prozentsatz herauszufinden. Sie haben Lungenkrebs
und dann wird ausgerechnet, welcher Prozentsatz der Lungenkrebs in einem Land
wahrscheinlich von der Arbeit verursacht sind. Dazu gibt es medizinische Daten. Also das
kann ich nicht individuell berechnen. Ich kann nicht sagen, ihr Lungenkrebs wurde zu 70%
von der Arbeit verursacht. Oder kann man vielleicht, wenn man mit Asbest gearbeitet hat,
kann man das ja nachvollziehen, dass das so war. Aber bei anderen Sachen vielleicht
nicht. Also es bezieht sich auf statistische Wahrscheinlichkeit in der Population, wie man
das ausrechnet. Aber weil die Daten der Länder eben so schwierig zu vergleichen sind
oder in Deutschland werden Arbeitserkrankungen ganz anders erhoben, wie in Frankreich
oder wie in Spanien. Die haben ganz andere Versicherungssysteme, ganz andere
Anerkennungssysteme. Und deshalb muss man auf solche Studien zurückgreifen, damit
man sagen kann, dass man das so ungefähr vergleichen kann.

Sprecher
Was hat das jetzt mit Digitalisierung und künstlicher Intelligenz zu tun? In diesem
Zusammenhang.

Dr. Dietmar Elsler
Das war generell, um zu erwähnen, wie hoch die Belastung der Berufserkrankungen noch
ist. Das war, sage ich mal, im Einteilungsteil, wo ich gesagt habe, wie das Bild
vom Arbeitsschutz in Europa ist. Wo es Informationen gibt und was die Agentur alles
macht. Also neben dem Bereich Digitalisierung. Da haben Sie recht, es bleibt
Digitalisierung, dass wir das digital zur Verfügung stellen, diese Informationen. Aber es ist
nicht direkt zum Thema. Es ist einfach, was unsere Agentur alles macht. Auch neben dem
Thema der Digitalisierung. Um zu sehen, natürlich Arbeitsunfälle oder Stress. Ja, da
sehen wir ja auch, dass die Werte steigen. Da kann man natürlich sagen, ein gewisser
Anteil der Stressbelastung ist durch Digitalisierung. Oder lange Arbeitsstunden. Also Krebs
vielleicht nicht. Aber wir haben eine Kreislauferkrankung. Gehirnschlag, Herzschlag. Kann
alles durch lange Arbeitszeiten verursacht werden. Und da kann man Zusammenhang
herstellen.

Sprecher
Sie haben die Bologna-Charta als ein positives Beispiel erwähnt. Was ist das?

Dr. Dietmar Elsler
Also da haben sich in Bologna, sehr schöne italienische Stadt, da habe ich auch Erasmus
gemacht. Da haben sich dann die lokalen Lieferdienste und deren Arbeitnehmervertreter,
die haben sich zusammengesetzt mit den Arbeitgebern in dem Sektor und mit der Stadt
von Bologna. Und die haben so ein Abkommen gemacht. Also wie diese Bediensteten, die
diese Auslieferungen machen für Pizza und sonst was, dass die also nicht ausgebeutet,
dass die gute Arbeitsbedingungen haben. Und dass auch über eine Transparenz klar ist,
wie werden jetzt die Dienste zum Beispiel zugeteilt, dass das nicht so ein anonymer
Algorithmus ist, sondern dass das nachvollziehbar ist.

Sprecher
Es geht ja auch immer um Gewerkschaften. Die kümmern sich ja auch um diese
Thematik, die für die Gewerkschaften äußerst kompliziert sind, weil ich glaube, dass ihnen
da auch der Zugriff, die Möglichkeiten Arbeitskämpfe zu machen entzogen werden kann.
Ich sage immer, für mich wäre es gut, wenn es einen roten Knopf gäbe, wenn alles
digitalisiert ist. Und wenn gestreikt wird, kann die Gewerkschaft diesen roten Knopf
drücken. Und dann läuft die Sache. Dann wird es eine Tarifverhandlung für die Menschen
geben, die dort arbeiten. Und die Maschinensteuer wird auch wieder eingeführt, sage ich
jetzt mal. Haben Sie da Informationen, wie die Gewerkschaften mit diesem komplizierten
Thema umgehen können? Oder umgehen? Denn hier sitzen auch Gewerkschaften.

Dr. Dietmar Elsler
Ja, wie gesagt, wir arbeiten in unseren Gremien mit den Gewerkschaften zusammen. Und
wir hatten eben auch diesen Workshop. Und ich denke, für die Gewerkschaften war zum
Beispiel diese europäische Regulierung, die Plattform Direktive, eine große
Errungenschaft, weil da eben viele Arbeitnehmer, die über Plattformen organisiert werden,
Lieferentendienste oder sowas, dass die in Wirklichkeit abhängige Beschäftigte sind. Das
wurde dann durch diese Richtlinie geklärt. Oder zum Beispiel auch in Spanien mit diesen
auf Englisch Delivery Riders, also Lieferdienste, dass die eben als abhängig Beschäftigte
bewertet werden und nicht als autonome Scheinselbstständige, wie man glaube ich in
Deutschland sagen würde.
 

 

 

URHEBERRECHTLICHER HINWEIS

Dieses Manuskript ist urheberrechtlich geschützt und darf vom Empfänger ausschließlich zu rein privaten Zwecken genutzt werden. Jede Vervielfältigung, Verbreitung oder sonstige Nutzung, die über den in §§ 45 bis 63 Urheberrechtsgesetz geregelten Umfang hinausgeht, ist unzulässig.

© Axel Gauster/Nell-Breuning-Haus

 

 

Sende-Manuskript (Journalist und Autor: Axel Gauster)

Interview (Videofeature) mit Vibe Westh, AbteilungsLeiterin Prävention, Forschung EU-OSHA Spanien am 4.9.2025 in Bilbao/Spanien

 

 

Sprecher
Wie kann denn die Gesundheit, das haben Sie ja auch gesagt, die psychosoziale
Gesundheit am Arbeitsplatz gefördert werden oder auch eben nicht?

Vibe Westh
Das ist eine schwierige Frage, weil es hängt natürlich auch sehr davon ab, auf welchem
Arbeitsplatz Sie sind. Aber es ist ganz klar, dass es eine Verbindung gibt zwischen
psychischer Gesundheit, sozial-psychischer Gesundheit und Ihrem Arbeitsplatz. Es gibt
Arbeitsplätze wie zum Beispiel im Gesundheitswesen, wo Sie sehr viel mehr emotionalem
Stress ausgesetzt sind oder auch in der Altenpflege. Und hier muss natürlich gewährleistet
werden, dass auch dieser emotionale Stress entsprechend abgefedert wird.
Das kann zum Beispiel sein, indem Sie Feedbackrunden haben mit Ihren Kollegen oder
dass Sie eine Möglichkeit haben, mit Ihrem Vorgesetzten entsprechend darüber zu
sprechen. Das wäre eine Möglichkeit.
Ein weiteres Problem, das wir sehen, ist der Zeitdruck. Eines der psychosozialen Risiken
besteht darin, dass die Menschen sich überlastet fühlen oder zu viele Aufgaben zu
erledigen haben. Wie geht man damit am Arbeitsplatz um? Auch hier gibt es wieder
verschiedene Sichtweisen. Schauen sie sich an, wie sie Prioritäten bei der Arbeit setzen
können und inwieweit sie Einfluss darauf nehmen können, in welcher Reihenfolge sie Ihre
Arbeit erledigen möchten. Auch hier geht es wieder um die Diskussion und die
Einbeziehung des Managements, um sicherzustellen, dass Sie nicht überfordert oder
überlastet sind.

Sprecher
Sagen Sie mal, wir leben ja heute in multiplen Krisen. Es gibt Krieg in der Ukraine und im
Nahen Osten. Wir haben den Klimawandel. Die Politik weltweit ist unterschiedlich. Das hat
doch auch Einfluss auf die psychosozialen Gesundheitszustände der Menschen. Wie
unterscheiden Sie das oder bauen Sie das in Ihren Untersuchungen und Erhebungen mit
ein?

Vibe Westh
Das ist war. Wir sind menschliche Wesen und leben heute mit multiplen Krisen. Und
natürlich kann Ihr Arbeitsplatz die Klimakrise nicht lösen. Natürlich. Aber wieder einmal
eine offene und transparente Konversation über Dinge zu führen, die uns beeinflussen,
kann helfen. Ja, natürlich gibt es auch diese Dinge, die Sie von außen her beeinflussen.
Wir können aber schon versuchen eben zu unterscheiden, was sind Dinge, die wirklich mit
der Arbeit im Zusammenhang hängen und was sind die allgemeinen Probleme, denen wir
allen ausgesetzt sind. Natürlich sitzen sie an ihrem Arbeitsplatz. Und denken, was kann
ich gegen den Klimawandel tun? Aber auch da versuchen wir zu differenzieren und
natürlich auch andere Faktoren zu berücksichtigen.

Sprecher
Kann es sein, dass künstliche Intelligenz und die Digitalisierung auch ein Stück gesunder
machen kann?

Vibe Westh
Natürlich bin ich ganz überzeugt, dass das auch zu einem Guten sein kann, aber es hängt
natürlich ganz davon ab, wie wir die Daten verwenden, wie wir diese Daten interpretieren
und verwenden.
Ja, ich denke, dass es uns mehr auf Probleme richten kann.
Es kann neue Dinge voranbringen. Natürlich, so wie die künstliche Intelligenz zum
Beispiel auch eine sehr gute Rolle im Gesundheitswesen spielt, so kann sie das natürlich
auch am Arbeitsplatz spielen. Aber wir müssen einfach aufpassen, dass uns Algorithmen
sozusagen nicht überwältigen, nicht überholen.